Guerre et Eclairantisme

Admin Nombre de messages : 584 Date d'inscription : 26/05/2007

Depuis que l'Eclairantisme a refait surface comme mouvement majeur de notre Galaxie ([ecrit]43[/ecrit]) une question essentielle s'est toujours posée, sous des formes parfois très variées. Comment expliquer que des Eclairés qui disent défendre le progrès et la paix disposent de systèmes stellaires pluriels (jusqu'à trois planètes) signe de conquêtes ? Comment concilier l'Eclairantisme et l'engagement face aux Abominations ? Le pacifisme est-il bien une valeur de l'Eclairantisme ? Ces questions nécessitent de mettre à jour les rapports entretenus par le mouvement Eclairantiste avec la guerre, c'est précisément l'objet du présent article.

[titre2]La Guerre, instrument de la Gale.[/titre2]

Les confusions sont facilement explicables. En effet le mouvement Eclairantiste s'est d'abord fait connaître comme un mouvement pacifiste. L'appel de Terra, le document fondateur de l'Alliance Terranienne cite et met en évidence la vertu centrale du pacifisme. En effet pour les Eclairés un des instruments essentiels de la Gale pour s'imposer, s'insinuer et corrompre la communauté galactique est bien la guerre. Mais si l'on lit attentivement les déclarations des Eclairés, plus particulièrement l'article consacré à la Gale ([ecrit]43[/ecrit]), l'on s'aperçoit alors de contradictions étonnantes. Les Eclairés condamnent à la fois la guerre mais dans le même temps il est clairement fait mention de l'action décisive, énergique et sans faiblesse qu'il faut mener pour mettre fin à la menace de la Gale. Simple paradoxe d'un credo mal formulé ?

Il faut d'abord préciser que l'Eclairantisme n'est pas une doctrine figée. Les Eclairés contemporains ne prétendent pas détenir une vérité, ils sont impliqués dans un questionnement dans lequel le doute, l'ouverture d'esprit et l'étude critique de ses propres actes sont des qualités indispensables pour la réalisation d'une nouvelle Elévation. Il ne serait donc pas étonnant que des contradictions puissent exister sans quelles remettent en cause l'ensemble du mouvement. Cependant en ce qui concerne la guerre les contradictions ne sont qu'apparentes. Ce que les Eclairés redoutent par dessus tout ce n'est pas tant la guerre en elle même comme nous le verrons plus loin, mais bien la fascination pour la guerre.

La fascination pour la puissance militaire tout d'abord. Le culte de la force et de l'armée, sous couvert de patriotisme paraît excessivement suspect. Croire que la force brute peut à elle seule résoudre un problème, qu'elle est l'aune à laquelle on doit mesurer, voire pire justifier, le droit des civilisations à l'existence est au yeux des Eclairés le premier pas vers une résurgence de la Gale.

La fascination pour la guerre entant que moyen politique enfin. Oublier qu'un conflit militaire est sanglant, chanter les louanges des vainqueurs en oubliant les douleurs et les crimes, voilà qui est aux yeux des Eclairés une insulte, une forme dangereuse de mépris ou de méconnaissance de l'Elan Vital. L'objectif même de l'Eclairantisme, la renaissance et le développement d'une civilisation galactique harmonieuse, disqualifie le culte de la guerre et place les Eclairés du côté des pacifistes.

[titre2]Voie de l'occultation et voie du cosmos.[/titre2]

Si le culte de la guerre est étranger à la pensée Eclairantiste, la possibilité, l'existence, voire la nécessité de certains conflits armés est reconnue. Là encore il s'agit bien de préciser que ces questions ne sont pas un dogme mais bien l'étape actuelle de la réflexion Eclairantiste sur le sujet.

L'Eclairantisme est d'abord un pragmatisme. Participer à a renaissance d'une civilisation galactique implique de tisser des liens avec les autres planètes. Ces liens peuvent être commerciaux, culturels, c'est ce que souhaitent et soutiennent les Eclairés. Mais nous ne pouvons ignorer que tous ne partagent pas ce point de vue. S'il est hors de question d'imposer l'Eclairantisme par la force, il est tout aussi hors de question de laisser les populations être massacrées, ou soumises à un tyran.

Aussi, l'Eclairantisme admet-il une première forme de conflit, la guerre défensive. Biensûr il faut toujours tenter de trouver d'autres solutions avant de recourrir à la force, nous avons déjà abordé cette idée dans le premier paragraphe, mais défendre les populations civiles face à une invasion est considéré comme indispensable.

Un autre cas de figure s'est posé aux Eclairés avec le cas des planètes rebelles, ou celles qui avaient été abandonnées par leurs dirigeants. Ces planètes qui n'entrettiennent aucun contact avec l'extérieur, ces planètes qui voient leur population diminuer à cause des exactions ou de l'indifférence de leur dirigeant. Quelle doit être l'attitude des Eclairés dans ce contexte ?

Les Eclairés peuvent emprunter la voie de l'occultation qui proclame la fragilité de la renaissance Eclairantiste et qui en conséquence prône un développement autocentré, dans le cadre d'une alliance. Une autre voie, le chemin du cosmos, proclame au contraire la nécessité de s'ouvrir au cosmos et de diffuser l'Eclairantisme vite et loin.

La voie de l'occultation, se fonde sur les postulats suivants. La pensée Eclairantiste est encore balbutiante, à peine renaissante, il faut d'abord se préoccuper de la faire grandir, de la fortifier au sein d'une alliance éclairée. Il convient face à l'extérieur incertain d'adopter une attitude méfiante, protectionniste et de se concentrer sur la renaissance scientifique, technique et spirituelle des peuples de l'alliance. Les partisans de la voie de l'occultation, non sans raison d'ailleurs, désignent l'extérieur comme une menace. D'abord l'Eclairantisme risque d'être mal compris des autres nations, car cette pensée ne s'est pas encore assez concrétisée, elle court le rique d'être déformée, voire pire détournée par des manipulateurs. De plus, l'extérieur peut très bien abriter encore des vestiges de la menace de la Gale, l'expansion, surtout militaire, pourrait se solder par une terrible catastrophe et la ruine du projet Eclairantiste.

Le chemin du cosmos au contraire, insiste sur la nécessité de s'ouvrir au reste de la Galaxie. Les arguments n'en sont pas moins solides. En effet le fondement même de l'Eclairantisme est d'oeuvrer à la renaissance d'un Okumen, comment imaginer cette renaissance si les Eclairantistes eux mêmes choisissent l'autarcie ? Pour les penseurs du chemin du cosmos, l'objectif des Eclairés de jouer un rôle moteur au sein de la communauté galactique pour l'orienter et écarter toute dérive susceptible de rematérialiser la Gale. Dans ce contexte les Eclairés se doivent non seulement de diffuser la pensée Eclairantiste, mais doivent aussi, de manière énergique ramener les planètes lointaines dans le giron de la communauté galactique. Là où le chemin du cosmos est original c'est qu'il prétend que la guerre peut être indispensable s'il s'agit de libérer des planètes de leurs dictateurs (rebelles, dirigeants hostiles a tout contact avec l'extérieur).

Deux voies qui ne constituent pas biensûr des modèles absolus, comme le dit un apophtegme Eclairantiste:

Chaque route que l'on suit exactement jusqu'au bout ne conduit exactement à rien. Escaladez la montagne pour voir si c'est bien une montagne. Quand vous serez au sommet de la montagne,vous ne pourrez plus voir la montagne.

De manière générale les Eclairés admettent donc la possibilité de guerres de Libération.

[titre2]Compétition et Elan Vital.[/titre2]

Mais l'on ne peut vraiment comprendre la position de certains Eclairés par rapport à la guerre il faut mettre à jour certains aspects de la pensée Eclairantiste. Au coeur de ce projet il y a comme on l'a déjà dit la volonté de participer à la renaissance et au développement d'une civilisation galactique harmonieuse. Harmonieuse est le mot clef. Il s'agit de prêter attention non seulement au progrès scientifique et technique, mais aussi au développement social, moral, sprirituel et par là même à l'Elan Vital. Ce ressort qui avait été ignoré par la précédente civilisation galactique et qui avait d'ailleurs conduit à la concrétisation de la Gale est une notion essentielle. L'Elan Vital compris comme l'ensemble des phénomènes qui animent la biosphère de la Galaxie, comme la force vitale

qui à un degré ou à un autre se manifeste chez tous les êtres vivants. Cette force multiforme, a d'ailleurs de l'avis d'un bon nombre d'Eclairés permis de résister face à la Gale, ne serait que par la vigueur de ce que l'on nomme « l'instinct de survie ». Il n'est pas question ici de rentrer dans les détails mais d'examiner les conséquences de cette façon de voir.

Or l'Elan Vital se manifeste parfois de manière très violente. Les exemples abondent, certains écosystèmes sont fondés sur une agressivité très importante du milieu, les prédateurs ont souvent une place majeure dans les équilibres écologiques des planètes. Bien évidemment il n'est pas question ici de calquer certains déterminismes biologiques sur les interactions politiques, mais bien de considérer que les êtres vivants et intelligents (EVI) ne peuvent ne peuvent échapper aux détermismes biologiques qu'en s'y soumettant. Aussi faut il reconnaître, selon les Eclairés, en dehors du principe de coopération (pourtant central dans la pensée Eclairantiste) le principe de compétition. La compétition non seulement existe mais est un des vecteurs du progrès. Cette constation va même bien plus loin, dans le cadre de la théorie de l'Elan Vital coopération et compétition sont des notions complémentaires.

Voici l'exemple classique sur le quels s'appuient les syntherniciens de la Fondation Eclairantiste de Caladan pour illustrer leur propos.

La mèdecine sur Caladan aux premiers temps de l'Elévation semblait se trouver dans une impasse. Les maladies infectieuses, notamment celles provoquées par les virus, semblaient ne pas pouvoir être éradiquées. A chaque fois que les mèdecins élaboraient un vaccin, une méthode prophylactique, une mutation des virus suscitait une nouvelle pandémie dévastatrice. Ce cercle vicieux ne put être brisé que grâce à l'intervention de l'Institut de Synthernétique qui proposa de reformuler le problème posé par ces maladies sous un angle nouveau. Il s'agissait de ne plus considérer seulement les virus comme une menace mortelle à éradiquer à tout prix, mais de prendre en compte que les virus en tant qu'organisme vivants font partie de l'écosytème de Caladan. Cette hypothèse, en apparence anodine et presque banale a pourtant permis de renouveller complètement l'approche de la question. Les relations entre les hommes et les virus furent donc considérées non seulement sous l'angle de la compétition, de la lutte pour la survie entre organismes vivants, mais aussi sous l'angle de la coopération. Les virus en tant qu'organismes étrangers dans le corps humain provoquent des réactions de rejet très violentes, il s'agit alors d'une compétition féroce, d'un affrontement extrèmement violent. Or les études sur le long terme l'ont démontré, les survivants des grandes pandémies disposent d'un patrimoine génétique plus riche, plus adapatable. La compétition entre les hommes et les virus a donc joué le rôle d'un catalyseur du changement et participe du processus d'Elévation. La compétition se transforme en coopération. La maladie n'est pas seulement le signe d'un dérèglement néfaste mais une épreuve sur le chemin de l'Elévation. Dans ce nouveau contexte le rôle de la mèdecine n'est pas d'éradiquer à tout prix les maladies mais de circonvenir ses aspects morbides.

De la même manière les Eclairés considèrent que les affrontements, les conflits entre groupes humains, la guerre en un mot, peut aussi jouer un rôle dans le processus d'Elévation. Un conflit armé peut parfois provoquer des tensions créatrices, faire basculer des situations que l'on pensait irrémédiablement figées, faire émerger des passions cathartiques et donc par là même jouer un rôle positif en fin de compte.

[titre2] En guise de conclusion[/titre2]

Toute conclusion ne peut être que provisoire. Nous l'avons déjà dit l'Eclairantisme est un mouvement et non un dogme, plus une attitude qu'un credo. Cependant à l'étape actuelle nous pouvons considérer que l'Eclairantisme prône un pacifisme pragmatique. Pacifisme, car les eclairés ont bien conscience des lacunes et des dangers des aventures militaires, car la guerre est toujours vécue comme une épreuve grave et douloureuse. Cependant les Eclairés en tant que membres d'une communauté galactique ouverte aux échanges conçoivent la diversité des attitudes possibles et dans ce contexte reconnaissent la possibilité de certaines formes de conflit: guerres défensives, guerres de libération. Cependant même dans ces cas, le conflit armé ne peut à lui seul apporter la solution s'il n'est intégré dans un mouvement général de réflexion qui a pour but ultime l'Elévation. Pragmatique, car nous le voyons les Eclairés acceptent la nécessité de vivre dans un Univers contradictoire et perçoivent la nécessité des compromis dans l'attente de l'achèvement du processus d'Elévation qui doit aboutir au dépassement in fine de la guerre. La paix comme ultime horizon en quelquesorte.

Etant donné la relative complexité des réflexions menées sur le sujet, les planètes qui ont choisies de participer au projet Eclairantiste abordent toujours chaque menace de guerre en l'examinant sous les différents angles possibles avant de prendre une décision qui représente le meilleur équilibre entre les aspirations à la paix et les contigences, les réalités de la situation.

Admin Nombre de messages : 584 Date d'inscription : 26/05/2007

Voici une copie de l'article que je viens de publier a la bibliotheque, je me suis dit que non seulement nous pourrions en garedr une trace ici, mais qu'il pourrait ouvrir la voie a une discussion sur le sujet...

J’ai 2 remarques et 1 témoignage à apporter :

Les idées sont riches, voire complexes (j’ai dû lire plusieurs fois certaines phrases), et du coup certains mots le sont aussi. « Apophtegme », « circonvenir », « cathartique ». Voici 3 mots que je ne connaissais pas ce matin. Et je suis heureux d’avoir un minimum de culture, car plusieurs autres sont dans le même esprit (« prophylactique », etc.) N’oublions pas que la Fondation, et sa philosophie, sont destinées à tous, pauvres et riches, analphabètes et politiciens. J’ai donc trouvé que certains termes étaient « pompeux ». J’ai longtemps hésité à mettre ce terme, mais avoue ne pas avoir trouvé un synonyme plus en accord avec mon impression.
L’idée de conserver tous les articles de la Fondation publiés à la Bibliothèque dans notre propre base de données est très bonne. Pourquoi ne pas créer un lieu / bureau spécifique, où chaque texte serait entreposé et mis sous scellés ?
J’ai récemment attaqué une planète afin qu’elle ne tombe pas entre de mauvaises mains, ou sous le joug d’un maître de guerre local. Il s’agissait de la planète Lyberia, dirigée par Blade, un ancien membre de mon alliance, et qui a disparu mystérieusement. Devant cet évènement, quelques anciens préfets de Lyberia m’ont envoyé une missive me demandant de prendre le pouvoir. La planète était au bord de la guerre civile. J’ai donc dû la prendre par la force. La bataille fut brève, et la victoire sans saveur. Aujourd’hui la paix est revenue, le peuple est heureux, et la population croît de nouveau. Voici donc un exemple de guerre de libération. Faut-il cependant voir dans ce témoignage un signe d’appartenance à la famille « Chemin du cosmos » ? Je n’arrive pas à m’en convaincre. Ma voie est celle de l’ « Occultation ».

Voici donc mes premiers commentaires sur le fond. J’attends de voir la réaction des autres Eclairés.

Pour le reste (la forme), je n’ai pas grand-chose à ajouter. Ce texte est très bien, sauf :
§ 15 : répétition de « ne peuvent »

Et merci d’avoir cité les EVI !

Le sens de certains mots m'ont aussi échappé, mais curieusement, cela ne m'a pas empêché d'apprécier la lecture de ce texte. Au contraire, j'ai ressenti comme une certaine noblesse et l'emploi de ce lexique parfois mystérieux me semblait comme aller de soi.

Pour résoudre cette difficulté de lecture, je crois qu'il suffit peut-être d'accentuer davantage encore la mise en valeur des mots-clés auxquels chacun peut se raccrocher :

- Guerre défensive
- Planètes rebelles
- Guerres de libération

et

- la guerre en un mot, peut aussi jouer un rôle dans le processus d'Elévation
- la guerre est toujours vécue comme une épreuve grave et douloureuse.
- La paix comme ultime horizon
...

Peut-être un changement de couleur suffirait.

Sinon, l'article me semble suffisamment précis pour que personne ne puisse croire que n'importe quelle guerre est justifiable. Il est aussi à mes yeux suffisamment ouvert pour que nous puissions tous nous y reconnaître.
-----------------------------------

Pour élargir la discussion, car j'ai cru comprendre que c'était là l'intention du sénateur Gladstone, je commencerai par deux questions :

1) Sommes-nous crédibles quand nous parlons de paix ?
2) Quels moyens pour promouvoir la paix ?

1) Oui, bien sûr... comme n'importe quel autre sénateur. Beaucoup savent justifier leurs conquêtes par un récit. Bien sûr, nous pouvons nous appuyer sur l'article du sénateur Gladstone. Mais nous ne sommes pas les seuls. Gardons-nous de nous poser en donneurs de leçons et ayons en tête que plusieurs membres de la Communauté ont fait le choix de ne diriger qu'une seule planète, dans un univers qui récompensent in fine le fait d'en posséder plusieurs. Nous n'avons peut-être pas de leçons à recevoir d'eux (quoique...) mais nous n'en avons certainement pas à leur donner, ou, en tout cas, en toute humilité.

Je précise que ces remarques ne visent personne en particulier. Elles traduisent juste mes réflexions en général.

2) Si j'étais présidente... je serais bien embêtée. Qu'est-ce qui peut freiner ou limiter les guerres ? Taxer l'hydrogène au maximum ? C'est bien la seule mesure concrète qui me vient à l'esprit. Après, tout est affaire de diplomatie.

Remarquez ce paradoxe. Il m'est plus facile de justifier une guerre comme équitable que de trouver des moyens concrets de les éviter. D'ailleurs, je ne suis pas la seule. Le PPPP n'a jamais interdit à ses membres de faire la guerre. C'est bien à mon avis parce qu'il est difficile d'imaginer des alternatives concrètes.

Un témoignage pour illustrer : un de mes alliés a subi une attaque. L'agresseur l'a retiré. A-t-il préféré la paix ? Non, il a préféré garder ses troupes, vouées à une mort certaine après nos transferts internes, pour une nouvelle conquête.

Une façon de faire gagner le terrain de la paix, c'est de multiplier les échanges. A quelques exceptions, ils sont souvent de bonne qualité et je pense qu'au fur et à mesure que ma liste de contacts s'allonge, la liste de mes ennemis potentiels diminue. Ce dont je me réjouis bien entendu.

Il restera toujours des irréductibles, des alliances maléfiques. Mais si nous savons les identifier et les circonscrire, je crois qu'un grand pas sera effectué.

Admin Nombre de messages : 584 Date d'inscription : 26/05/2007

D'abord je vous remercie, d'avoir lu d'une maniere aussi attentive ce texte, qui je l'avoue sans detour est "pompeux". Quand j'ai redige mon article sur les langues, le passage sur le Galdeu etait une auto-parodie (ce qui n'a pas toujours ete compris de cette maniere). Cependant, il faut bien avouer que la question est delicate et j'ai donc essaye de ne pas trop caricaturer ce que je voulais dire. certes ce n'est pas facile, mais les choix auxquels nous sommes confrontes ne sont pas toujours evidents si l'on se donne la peine d'y reflechir...
Je vais donc utiliser la methode preconisee par la senatrice Vendetta, et accentuer (par un changement de couleur en effet) les points forts de la demonstration. je ne pourrais faire cela que dans une semaine galactique, une histoire d'interface de communication (de clavier qwerty en G3C).

Les publications lies a l'Eclairantisme, seront en effet peu a peu conservee ici meme, peut etre faudra t'il prevoir une maeilleure organisation...

Enfin pour la derniere remarque du Senateur Shamballeau, J'ai moi meme pointe l'insuffisance des etiquettes dans mon article, cependant comme j'ai invite le Senateur piedalu a venir sinscrire a la Fondation, j'espere qu'il prenra part a cette discussion, car il me semble etre un rigoureux representant de la voie de l'occultation.

Ce qui m'amene assez naturellement a aborder les questions de fond posees par la Senatrive Vendetta.

1) Sommes nous credibles lorsque nous parlons de paix ?

D'abord, je dois faire remarquer que mon propos essentiel est l'ELEVATION, la paix n'etant que le moyen preferable, ideal, pour y parvenir. Mais pas le seul. Je suis tout a fait d'accord avec la senatrice Vendetta pour penser que la paix ne peut pas etre imposee de force, mais que l'on peut susciter des reactions, un climat. De ce point de vue la, les commissions connaissance du cosmos visait exactement ce role...Donner du prix a quelquechose d'immateriel, qui n'est pas comptabilise dans le jeu sous forme de points ou de classement, ce que j'appelle "l'art du recit" (c'est tres pompeux aussi, mais c'est ma maniere de m'amuser !). Sans m'en apercevoir je suis passe a l'examen de la question deux...

2) Quels moyens pour promaouvoir la paix ?

Faire ce lent travail d'ELEVATION justement. Car qu'est ce qui motive avant tout le plus grand nombre de dirigeants ? La passion, le sens du defi...Le Recit propsose par les regles du jeu comprend en gros deux defis...Etre premier au classement (ou aller plus loin que tel autre) et conquerir des plantes, le Recit du conquerant...Tout le travail de la Fondation est a mon avis de trvailler sur l'art du Recit, c'est a dire de creer, ou soyons plus modeste de developper, des nouveaux enjeux: obtenir la reconnaissance sur le plan literraire, inventer, etre reconnu par ses pairs, etc.

Il va de soi que je ne pense pas une seule seconde que nous avons le monopole de ce type d'attitude, je ne donne pas de lecons, par contre j'ai mes opinions (qui se discutent et se transforment) et je compte bien les faire vivre. Il s'agit de s'affirmer sans ecraser, c'est toute la recherche de l'equilibre qui est au coeur du projet Eclairantiste, c'est tout ce qui a manque a l'ancienne civilisation galactique dont l'elan fut brise...

PS: Les EVI ont fait leur entree definitive pour moi au lexique Eclairabntiste, ce n'est ni la premier ni la dernier enrichissement de l'Eclairantisme, qui est je le rappelle plus un mouvement qu'une doctrine, dont acte !

Invité

Vous attendiez mon argumentaire à ce sujet... Et bien soyez courageux, j'en ai long à dire !

Gladstone a écrit:: "La voie de l'occultation, se fonde sur les postulats suivants. La pensée Eclairantiste est encore balbutiante, à peine renaissante, il faut d'abord se préoccuper de la faire grandir, de la fortifier au sein d'une alliance éclairée. Il convient face à l'extérieur incertain d'adopter une attitude méfiante, protectionniste et de se concentrer sur la renaissance scientifique, technique et spirituelle des peuples de l'alliance. Les partisans de la voie de l'occultation, non sans raison d'ailleurs, désignent l'extérieur comme une menace. D'abord l'Eclairantisme risque d'être mal compris des autres nations, car cette pensée ne s'est pas encore assez concrétisée, elle court le rique d'être déformée, voire pire détournée par des manipulateurs. De plus, l'extérieur peut très bien abriter encore des vestiges de la menace de la Gale, l'expansion, surtout militaire, pourrait se solder par une terrible catastrophe et la ruine du projet Eclairantiste."

En fait, je me considère comme très éloigné de cette voie... Je suis un pacifiste, mais je crois avoir prouvé que j'étais très ouvert... Sans peur par rapport aux autres peuples... Bien qu'indépendant, je ne compte plus mes alliés, ni les peuples que j'ai soutenus pour se défendre contre un envahisseur...
Je ne suis qu'un humble sénateur qui essaie de faire de son mieux pour faire avancer la communauté dans la voie qu'il connaît le mieux: Celle de son peuple... Il en va de même de nombreux sénateurs... Mais tous n'ont pas pour modèle le peuple aquéen... Mon modèle a évolué depuis la Grande Catastrophe en apprenant de ses anciennes légendes et a choisi de fonder sa foi en la paix universelle. Nous pensons que la moindre des choses pour prêcher l'entente entre les peuples est de montrer l'exemple. C'est cette politique de non-expansion et de non-militarisation de notre peuple, couplée à une exploitation raisonnable des ressources qui sont mises à disposition par la nature généreuse d'Aquos qui nous ont conduit à être aujourd'hui la quatrième planète en importance dans notre communauté... (Preuve s'il en est qu'il n'est nul besoin d'étendre son empire pour faire partie des plus grands...)

Nous pensons, et je suis convaincu, que la guerre utile n'existe pas. Seule la diplomatie est la voie des sages... En effet, il est facile d'utiliser des arguments tels que l'abandon d'une planète par son dirigeant, ou encore un régime politique tyrannique pour justifier un accroissement de son empire personnel (pour simplifier, je parle ici du dirigeant qui fait la conquête mais j'entends plutôt l'ensemble de sa civilisation). C'est le premier pas vers l'expansionnisme... Beaucoup s'y laissent embarquer sans entrevoir les méfaits qu'ils peuvent causer.
Car, même si la situation d'un peuple traverse une passe difficile, cela n'implique pas que ce dernier soit prêt à perdre sa liberté au profit d'un soi disant "sauveur".
Et je vais prendre un exemple tout simple: Aquos a traversé une grande crise il y a une trentaine d'années (voir chroniques Aquéennes pour plus de détails)... Pendant 10 longues années, les survivants de la Grande Catastrophe vivaient désorganisés et éparpillés... Certains auraient pu y voir un prétexte pour venir nous "sauver" (comprenez: "nous annexer !") Mais nous nous en sommes sortis seuls et nous en sommes fiers aujourd'hui... Cette période noire fait partie de notre histoire et est l'une des étapes qui nous a conduit vers la civilisation évoluée que nous sommes aujourd'hui.
Mon argument principal est donc bien celui-ci: Les peuples conquis sous un prétexte élégant ne sont pas forcément libérés ou sauvés... Ils perdent souvent leur identité au profit de celle de leurs nouveaux dirigeants, et c'est la fin de civilisations intéressantes qui auraient pu devenir prospères par d'autres voies.

Bien évidemment, vous me répondrez qu'il existe des exceptions...
Je connais l'histoire du peuple alphekkian qui s'est "associé" avec le peuple d'éternity pour une prospérité commune. Ou encore celle des Ombriens qui furent libérés d'une force maléfique par les thylyniens...
Il y a de nombreux autres exemples dans notre univers de telles "coopérations" entre les peuples...
Mais la majorité des individus qui prônent la "guerre utile" sont des expansionnistes qui ne veulent pas s'attirer les foudres de la communauté...
Et de nombreux peuples qui ont ainsi fait des conquêtes dans un but plus ou moins louable ont continué sur leur lancée en lançant des attaques meurtrières contre des civilisations prospères.

Voilà pourquoi je rejette le terme de "guerre utile" d'autant plus que la guerre en général... Car ce terme permet de commettre des exactions sous couvert d'une moralité irréprochable, et parce que de nombreux colonisateurs s'en servent à tort et à travers.

Je vais arrêter ici mon argumentaire, et vous laisser y répondre... Cela me donnera le temps de me relire et peut-être de vous répondre de manière moins engagée la prochaine fois !!! J'ai toujours tendance à me laisser emporter par cette fougue oratoire quand je défends des principes qui me sont chers !

Il se trouve que ce sujet me préoccupe particulièrement. Nous sommes en plein débat interne au sein de mon alliance. Je dois reconnaître, avec le sénateur Piedalu, que l'utilisation de la "guerre utile" est trop facilement invoquée.

Ce qu'il écrit sur les peuples libérés/annexés sonne cruellement juste à mes oreilles.

Je ne regrette pas d'avoir annexé la planète Ombres. Ses habitants sont aujourd'hui plus heureux et plus prospères, et même plus libres. Mais, je dois bien reconnaître qu'ils sont aujourd'hui sous notre gouvernance. Certes ils ne souhaitent pas se séparer de nous. Ils refusent, par confort, de prendre leur destin en mains.

Maintenant, comment faire ?

1) L'exemple du sénateur Piedalu, ne possédant qu'une seule planète, est à mes yeux indispensable et à valoriser. Il suscite des réflexions comme : lui, au moins, il réussit sans se battre.

2) L'élévation de la Communauté telle qu'elle est envisagée par le sénateur Gladstone. Trouver d'autres formes de reconnaissance que la satisfaction "d'être le plus fort".

3) Privilégier la diplomatie.

Et c'est là où je m'éloigne du sénateur Piedalu. Car si nous sommes d'accords sur ce point, nous ne sommes pas d'accord sur sa mise en oeuvre. Parmi les armes du diplomates (paroles, réseau de connaissances...), je ne vois pas comment faire l'économie d'une autorité basée, partiellement, sur la force.

Pour être claire, je vais prendre un exemple. Peut-être vous-souvenez du sénateur Munshine ? Il avait eu le "privilège" de subir deux attaques consécutives pendant la troisième période électorale. Ce "privilège", il le devait au fait qu'il n'appartenait à aucune alliance (cible facile à conquérir). Il a fait savoir à l'ensemble de la Communauté sa détresse et sa rancoeur bien légitimes.

Le président de l'époque était intervenu, notamment pour signifier que ces deux attaques, cela suffisait bien. Qu'avons-nous tous compris ? Si quelqu'un d'autre s'avise à l'attaquer, il en subira les conséquences. Bien sûr, personne n'a osé.

Le diplomate est respecté aussi (et certainement pas seulement)* parce qu'il possède une force.

Le sénateur Piedalu le sait bien, je ne demande qu'à être convaincue du contraire. Mais je note que le PPPP n'a toujours pas proposé à la Communauté un scénario ou le diplomate se passe entièrement d'une référence possible aux armées.

Et ce qui est valable pour l'ensemble de la Communauté, à l'échelle des élections, me semble aussi valable à une échelle plus réduite.

Encore une fois, je ne suis pas fermée. Mais mon esprit pragmatique m'empêche d'envisager autrement les choses. Il me faut du concret.

Edit *Nous parlons bien ici de la guerre. Je sais bien évidemment que le diplomate a d'autres moyens à sa disposition, plus efficaces la plupart du temps.

Admin Nombre de messages : 584 Date d'inscription : 26/05/2007

La Senatrice Vendetta a parfaitement repondu et je reviendrais prochainement sur ce qui me parait essentiel, c'est a dire sur le programme d'action qu'elle propose.

je veux reveler ce qui me semble une incoherence dans l'argumentaire de Piedalu (puis je faire fi de l'etiquette senateur Piedalu ?)....

Vous dites condamner la guerre de manier radicale, mais vous dites dans le meme temps 'ne plus compter les peuples que vous avez aide pour se defendre contre un envahisseur"...Si je ne me trompe pas, vous avez vous meme defndu votre planete contre des envahisseurs...

Vous reconnaissez donc certainement, les guerres defnsives...Si j'ai bien compris ce que vous avez ecrit.

Vous condamnez sans ambage les guerres de Liberation. je suis bien d'accord avec vous qu'il y a un danger, et la possibilite de deformer la pensee eclairantiste sur ce sujet, d'ou les reticences des tenants de la voie de l'occultation. Pour etre franc, je n'ai pas encore vu de conquerant se draper du manteu de l'Eclairantisme pour se dissimuler...J'ai vu par contre des appels au pillage, que je condamne aussi fermement que vous d'ailleurs.

La foi en la paix universelle est une noble et necessaire passion, mais elle ne repond pas, a mes yeux, aux necessites, aux exigences, aux contigences je dirais meme de notre univers...Je serais curieux de savoir ce que vous envisagez pou les planetes qui justement sont coupees de tout (les planetes rebelles), les outils diplomatiques sont ici inoperants, me semble t'il...

De meme contre des Tyrannies expansionnistes, n'est il pas parfois necessaire d'employer une force contraire ?

Enfin, il ne me semble pas avoir employe l'expression de guerr utile, par contre il est vrai que j'ai avance l'idee que la guerre en tant que reflet des activites humaines, pouvait etre utilisee et mise a profit.

En realite cette reflexion sur la guerre est une reflexion sur un cadre bien plus large, une reflexion sur la place du conflit dans notre civilisation et sur la meilleure maniere de les encadrer et d'orienter leur energie dans le sens de l'Elevation. Je veux ajouter que je trouve la position du Senateur Piedalu rigoureuse, admirable a bien des egards, mais elle m'a souvent semble faible dans son application a la communaute toute entiere, dans le contexte actuel en tout cas. J'attends de cette discussion que nous trouvions de quoi justifier et donc de montrer en exemple cette voie.

Invité

Pour répondre à la sénatrice Vendetta tout d'abord: Le pacifisme que je défend n'a rien de politique et donc rien à voir avec le PPPP... Ce parti abrite des sénateurs qui sont plus proches de votre pensée que de la mienne... L'objectif du Parti est avant tout de promouvoir la diplomatie (pas de l'imposer) et de lutter pour la neutralité Sénat envers les conflits.

Un diplomate peut se faire entendre sans utiliser l'argument de la force... Il peut par exemple mettre en avant le fait que grâce à un réseau de connaissance, il peut réunir les fonds suffisants pour résister facilement à toute offensive contre lui ou la personne qu'il soutien... Ce qui implique une perte économique inutile pour l'attaquant... Si cet argument est inefficace, il restera à mobiliser ces ressources pour mettre les forces attaquantes en déroute.

---------------------------------------------

Il est bien évident que le refus de la guerre n'implique pas l'acceptation de perdre sa liberté !!! Je ne pense pas que la guerre défensive soit quelque chose dont il est nécessaire de débattre... N'importe quel peuple libre vous dira cela: Même sans armée, ils défendrons leur civilisation au prix de leur vies s'il le faut... C'est plus que naturel.

Gladstone a écrit:: Pour etre franc, je n'ai pas encore vu de conquerant se draper du manteu de l'Eclairantisme pour se dissimuler...

Sénateur Gladstone, vous me demandez d'ouvrir mon argumentaire à la communauté, mais vous revenez toujours à la pensée éclairantiste qui n'est pourtant pas universelle... Combien de conquérants se proclament "justes" et semblent considérés comme tels par la communauté qui ferme les yeux sur leurs exactions ?

Je vais vous rappeler un exemple simple et récent...

Profil de l'alliance Libertat a écrit:: l'alliance LIBERTAT n'a pas pour but l'expantionnisme , elle a pour projet de creer une confrerie de planetes pacifiques , ou l entraide est le maitre mot , le commerce , la vente et la bourse sont nos objectifs , nous sommes constitue de peuples tous diffents, mais unis sous la meme baniere :la liberte notre paix interieure ne doit pas cacher la colere que rencontrerons nos ennemis s'il s'en prenne a l'un d'entres nous.
l'alliance libertat s'elevera contre la tyrannie et defendra la paix partout ou cela sera nécessaire

Vous souvenez-vous de l'affaire Munshine ?
Les membres de cette alliance (à l'exception du sénateur Tony13, je dois le reconnaître) ont refusé la négociation avec ce sénateur et l'ont carrément accusé de diffamation... Il l'ont même accusé d'avoir fait de sa planète une cible facile en n'entrant dans aucune alliance ! Pourtant, ce sénateur ne représentait aucun danger pour quiconque, et ne semblait pas opprimer son peuple... Mais sa planète a bel et bien été annexée à leur empire, sans que la communauté ne trouve rien à redire à ce geste...

Je m'excuse de remettre ceci sur le tapis, et j'espère que le sénateur Tony13 ne m'en tiendra pas rigueur... Mais cet exemple illustre bien mes propos: Sous couvert d'une réputation de "gentil", certains se permettent de faire fi de leur belles paroles et de piller des planètes sans défense.

Autre sujet: Les planètes rebelles...
Je ne vois pas ce que vous reprochez aux planètes rebelles... Ce n'est pas parce qu'on est rebelle à l'autorité du Sénat que l'on est du côté du "mal" !!! Je vous rappelle que tous les jours, de nouvelles planètes viennent rejoindre les rangs de la communauté... Ne pensez-vous pas qu'avant de faire ce choix, elles pouvaient être considérées comme "rebelles" ?
Les planètes rebelles sont comme les autres: Elles peuvent être gouvernées par des tyrannies comme par des démocraties... Et certaines abritent peut-être des civilisations extrêmement prospères...
Il est fort simple de considérer que parce qu'une planète est rebelle, elle mérite forcément une "libération" ! Propager cette idée est une façon de dire: "Attaquez-vous plutôt à des peuples qui ne sont pas associé à notre communauté, ils n'auront le soutien de personne et personne ne viendra vous reprocher de les avoir conquis"

Gladstone a écrit:: De meme contre des Tyrannies expansionnistes, n'est il pas parfois necessaire d'employer une force contraire ?

Je pense qu'un front commun de civilisations unies dans la défense peut suffire...
De plus, je tiens à vous signaler que le mouvement éclairantiste nouveau s'est toujours opposé aux manifestations de la Gale, mais jamais aux "Tyrannies expansionnistes"... Il en existe pourtant quelques unes dans notre univers, mais vous semblez les ignorer...

Enfin, On me rappelle toujours que ma pensée est inutile puisque je n'ai pas de moyen de l'appliquer à la communauté... Mais je ne veux pas imposer la paix ! Je veux simplement en propager les principes, afin de convaincre un maximum de civilisation de suivre notre voie...

Gladstone a écrit:: J'attends de cette discussion que nous trouvions de quoi justifier et donc de montrer en exemple cette voie.

Je vous renvoies à la description de ma civilisation que j'ai donnée plus haut:

Piedalu a écrit:: C'est cette politique de non-expansion et de non-militarisation de notre peuple, couplée à une exploitation raisonnable des ressources qui sont mises à disposition par la nature généreuse d'Aquos qui nous ont conduit à être aujourd'hui la quatrième planète en importance dans notre communauté... (Preuve s'il en est qu'il n'est nul besoin d'étendre son empire pour faire partie des plus grands...)

Invité

Je rejoins le Sénateur Piedalu sur divers points, auxquels je reviendrais, mais il y a un point dans lequel vous vous contredisez.

le Sénateur Piedalu a écrit:: Un diplomate peut se faire entendre sans utiliser l'argument de la force...[...]il peut réunir les fonds suffisants pour résister facilement à toute offensive contre lui ou la personne qu'il soutien...

Or, il me semble que même pour se défendre, il y a une histoire de rapport de forces. Un diplomate aura peut être des contacts, mais au final, à quoi serviront-ils ? A " réunir des fonds " pour résister... Je ne pense pas qu'il soit facile de résister à une attaque sans recourir à la force.

Là n'est pas ma vision de la diplomatie. Il s'agirait plutôt là d'une politique de dissuasion ( ce qui ne veut pas dire qu'il s'agisse de politique ) mais ce serait un peu comme les Grandes Puissances qui possèdant une arme plus forte maintiendraient les autres états dans la crainte.

Maintenir la crainte est-ce vraiment promouvoir la diplomatie ?

La diplomatie ne devrait pas plutôt avoir pour but de favoriser les deux partis à travers un compromis ? Au lieu de résister, le diplomate ne devrait-il pas plutôt rester humble devant l'autre et partager ce qui à l'évidence fait défaut à l'autre ?

Certes, la Guerre Défensive est un outil indispensable, mais il y a d'autres solutions avec celle-ci. Le dialogue est à encourager, la force est à utiliser en dernier recours, telle est ma vision de la diplomatie.

- - - - - - - -

J'étais juste en désaccord sur ce point, pour le reste, je vous suis dans le sens où l'on ne peut pas juger qu'en annexant des planètes dites rebelles, nous leur apporterons le soutien nécessaire.

Nous ne détenons pas la vérité absolue et nous le savons tous, nous ne pouvons pas imposer nos modes de vie à d'autres civilisations sous prétextes qu'elles nous paraissent moins développées.

La conquête a été pratiquée par ma civilisation plus que par beaucoup d'autres. Mais lorsque je l'ai vu s'éteindre, j'ai compris que le fait de nous être tant dispersé avait été notre plus grosse faiblesse.

Qu'est-ce que libérer un peuple ? Le délivrer d'un tyran, d'un dirigeant qui lui est supérieur parce qu'il en sait plus pour lui en donner un autre ? Peut être plus compréhensif mais qui au final aura les mêmes intentions ?

Je ne remets pas en cause les intérêts qui animent votre désir de " libérer les peuples oppréssés " je ne fais qu'émettre des questions dans l'espoir de faire avancer ce débat.

Invité

Vous n'êtes pas réellement en désaccord, sénateur Eldwin... Tout simplement parce que cet argument que vous ne soutenez pas est simplement une réponse à la Sénatrice Vendetta...

C'est la solution ultime (après échec de toute tentative d'entente) à mon sens... Qui devrait être employé plutôt que l'argument des représailles possibles, comme elle le suggérait...

Invité

Dans ce cas Sénateur, veuillez me pardonnez pour cette incompréhension de ma part.

J'espère que nos différences de point de vue nous mènerons à des solutions quant à une nouvelle vision de la Guerre.

Pour ma part Sénatrice Vendetta,

Je ne serais pas partisan des représailles, si notre adversaire a eu tort de s'en prendre à nous, ce n'est pas en reproduisant ses erreurs que nous parviendrons à lui tenir raison.

Nous pouvons lui faire comprendre ( et ça je l'espère par les Projets de l'Éclairantisme sur sa vision de la paix ) qu'il y a d'autres solutions que la conquête. Nous pouvons reprendre l'exemple du Sénateur Piedalu qui réussit dans le pacifisme. Certes, nous n'obtiendrons probablement que trés peu de résultats. Mais nous pourrons nous rassurer en pensant que nous aurons voulu faire connaître des valeurs plus nobles et ambitieuses que celles de la conquête.

Lutter le mal par le mal, ce n'est que s'enrôler dans un cercle vicieux qui n'en finira pas. Qu'aurez vous changer en retournant voir un ancien ennemi ? Vous lui aurez fait comprendre que vous le méprisez, mais lui vous méprisera surement autant voir plus et les représailles continueront alors ainsi, éternellement, à moins que l'un des deux soit plus fort ce qui finira par provoquer la fin d'un peuple...

Est-ce là votre vision de la paix ?

Sénateurs Eldwin et Piedalu,

J'ai du manquer de clarté en m'exprimant. Je peux souscrire à toutes vos belles (sans ironie) paroles sans aucune difficulté. Mais j'ai souhaité placé le débat sur un terrain plus concret. Je n'ai pas décidé des lois qui régissent notre univers, mais il faut bien les prendre en compte.

Cas du sénateur Munshine :*

Si le président Gladstone n'avait pas haussé le ton (façon très implicite de rappeler qu'en tant que président ou membre d'une puissante alliance, il pouvait aussi intervenir militairement), le sénateur Munshine n'aurait-il pas subi une nouvelle annexion ?

Faut-il s'interdire d'intervenir sous prétexte que l'on combattrait le mal par le mal ? Encore une fois, je ne suis pas partisanne des représailles. Je dis seulement que dans certains cas, cela se discute. Et dans ce cas là, il fallait faire preuve d'autorité (peut-être même plus tôt d'ailleurs mais on ne peut pas réécrire l'histoire.)

Le sénateur Piedalu fait remarquer à juste titre que les beaux discours peuvent masquer une réalité plus obscure. Il ne faudrait pas non plus qu'ils masquent la réalité.

*Je précise que je ne donne de leçons de moralité à personne dans cette affaire. Je défendais à l'époque la candidature du sénateur Kaien responsable en tant que chef d'alliance de la première annexion.

Invité

En effet, le Président Gladstone à l'époque a travaillé pour "protéger" le sénateur Munshine après la deuxième attaque...

Je pense, moi que les grandes alliances en pacte avec les aggresseurs (Libertat, je le rappelle) auraient pu intervenir avant cette deuxième attaque... La situation été connue bien assez tôt et il suffisait d'un argument bien placé pour empêcher cette annexion (par exemple une rupture des pactes de soutien engagés avec cette alliance)

C'est ce que reproche à cette situation: On a laissé faire les grosses alliances avant de dire que maintenant ça suffisait... Et on a utilisé l'argument des représailles alors que d'autres arguments plus diplomatiques auraient fait l'affaire à une étape antérieure du processus...

Je suis bien désolée d'avoir été la première à parler de cette affaire. Elle m'avait bouleversé à l'époque et je crois que je n'ai jamais réussi à la digérer. Il eût peut-être été préférable d'en discuter par missives parlementaires mais il est bien tard pour regretter.

Je me sens fautive. A l'époque, j'étais relativement jeune dans cet univers. J'admirais le sénateur Kaien. J'étais prise dans la tourmente des élections. Ce sont là mes maigres excuses.

Bien sûr, je pense toujours ce que j'ai dit à l'époque. La sécurité de son peuple vaut la peine d'appartenir à une alliance.

Mais, j'aurais pu me déssolidariser publiquement du candidat du Front Galactique (qui a tenté à sa manière d'envisager une compensation). Je ne l'ai pas fait...
----------------------------------------------------------------------------------------------------------

Maintenant, sénateur Piedalu, permettez que je vous répète la question :

Fallait-il menacer d'intervenir pour éviter que cette tragédie se reproduise une troisième fois ? Fallait-il utiliser la menace implicite pour décourager de nouveaux agresseurs ?

Autre remarque : une rupture de pacte de soutien n'est-elle pas in fine une rupture d'aide militaire en cas de conflit ? Vous le voyez, je peine toujours à comprendre comment évacuer complètement le recours à la force armée.

Invité

Non, je pense qu'il fallait s'impliquer pour soutenir la défense lors de la deuxième attaque... Je ne l'ai pas fait car étant en pleine période électorale, je ne voulais pas que certains de mes actes soient vus comme démagogiques...
J'ai préféré essayer la voie de la diplomatie avec l'alliance Libertat, mais j'ai été superbement ignoré ! Un premier message adressé aux membres m'a valu des réponses différentes de la part de chacun, et un deuxième message précisant que je ne voulais pas des réponses individuelles, mais plutôt une réflexion commune a été ignoré par certains et d'autres m'ont fait comprendre qu'ils n'en avaient cure de mon opinion...

Quelques exemples ?

Correspondance avec le sénateur Vagabond (défenseur de l'attaque dans l'amphi)

Citation :: -De Vagabond (20/06/07): RE : Vos valeurs

Sénateur Piedalu
Je comprend totalement votre point de vue.
Ce que j'essaie simplement d'expliquer au Sénateur Munshine c'est que cela ne résoud a rien de venir enfoncé l'alliance Libertat a cause de ses agissements!
Nous ne savions absolument pas qu'il avait perdu une planète quand nous avons lancé l'attaque.
Alors oui c'est peut-être une erreur de notre part d'avoir laisser l'attaque continuer.
Mais lui? as-t'il eu pitié des planètes qu'il a prit? je ne le pense pas.

-À Vagabond (20/06/07): RE : Vos valeurs

Sénateur Vagabond,
Mon message n'avais pas pour but de m'imiscer dans vos affaires privées ou de vous demander une justification, mais plutôt de vous encourager à une réflexion interne à votre alliance afin de revoir vos objectifs et de les expliquer clairement à la communauté dans votre profil...
Piedalu

-De Vagabond (21/06/07): RE : RE : RE : Vos valeurs

Sénateur Piedalu
Pour ma part mes objectifs sont clairs aussi, ne pas laisser des propos diffamatoires envers la Libertat sans réaction.
J'ai envoyé une courte lettre au Sénateur Munshine et je n'ai toujours pas de réponse, j'éspère pourtant en avoir une très bientot.
Bonne continuation
Meilleures salutations
Vagabond

Réponse du sénateur Tony13 (membre de la Fondation)

Citation :: -De Tony13 (21/06/07): RE : Vos valeurs

sénateur piedalu,
je ne comprends pas pourquoi vous m'envoyez cette missive:
j'ai déja dit publiquement mon désaccord avec cette action militaire. J'ai fait tout ce que j'ai pu pour faire renoncer zéphyr. j'ai échoué certes, mais j'aimerais assez que mon honneur ne soit pas trainé dans la boue. j'ai démissionné du poste que m'a confié bahamut et me retire de la campagne, j'ai proposé de l'aide et de l'or à munshine... si vous voyez autre chose à faire, je serai curieux de l'entendre, sinon, veuillez au moins reconnaitre la noblesse de mon geste (mon retrait) en ne m'impliquant pas davantage dans cette affaire
respectueusement
sénateur tony13

Réponse du sénateur Tocaben (chef de l'alliance)

Citation :: -De Tocaben (21/06/07): RE : Vos valeurs

je vous repondrez que vous avez certainement raison , mais que vous discourez sans vous etre renseigné auparavant .
donc pour clore un entretien que je n'ai pas souhaité , je vous demanderais simplement de ne pas me faire la morale s'il vous plait , garder vos theories politiciennes pour vos electeurs , et votre philosophie bien pensante pour vos adeptes .
mes respects

Je peux vous rassurer sur un point, sénatrice Vendetta: Même si vous n'en aviez pas parlé vous-même, cette affaire serait certainement revenue sur le tapis, car je l'ai encore en travers de la gorge...

Que l'on tolère l'attaque de la Confrérie de lAube Rouge, je veux bien... (Car c'est une alliance clairement expansionniste, comme précisé dans sa description) Même si j'ai du mal à comprendre qu'on ne s'oppose jamais aux désirs de conquête de ses membres...
Mais par contre, qu'une alliance qui prône la paix et la diplomatie (voir leur description ci-dessus) se permette de faire des conquêtes au détriments de planètes isolées en invoquant la "facilité" !!!! Cela me laisse abasourdi !
Et qu'on ne s'offusque pas de cette description une fois que l'on connaît leurs agissements m'atterre encore plus !

Donc, en effet la position adopté par le Président Gladstone à l'époque a peut-être permis d'éviter une troisième attaque, mais je reste convaincu que c'est avant la fin de la deuxième qu'il aurait fallu intervenir.

Admin Nombre de messages : 584 Date d'inscription : 26/05/2007

D'abord excusez pour avoir un peu trainé pour cette réponse.

L'affaire Munshine. Un cas très intéressant, très en verve ce personnage, qui a d'ailleurs disparu, vous vous en étiez rendu compte ?

J'aimerais faire un reproche à Piédalu. Vous m'accusez un peu facilement tout de même, vous évoquez le fait que l'on ai laissé faire les grandes alliances pour dire stop. Ce on qui se profile dans l'ombre ce serait à vous lire moi, ce n'est pas très juste.

Pour une part parceque j'ai tenté les mêmes médiations que vous. d'autre part parceque j'ai écrit à Libertat au nom de l'alliance terranienne, de manière très officielle (tony13 en est témoin) pour exprimer nos objections et nos interrogations liées à cette affaire. J'ai également pris contact avec le Sénateur Munshine. Je dois dire que si sur le fond sa cause était juste, son intransigeance rendait toute négociation difficile. Ah oui, j'oubliais, il y avait aussi le calendrier électoral qui rendait l'intervention délicate. Ceci étant dit le Sénateur Munshine a pratiquement refusé toute forme d'aide.

Ensuite face aux Tyrannies. Il est évident que nous connaissons des alliances expansionnistes, belliqueuses et franchement peu sympathiques. Pourtant nous ne leur faisons pas la guerre. Alors que nous l'avons faite aux Abominations...

La logique de cette action peut paraitre confuse. cependant comme je l'ai expliqué la Gale est un danger bien supérieur à une simple agressivité. il ss'agit d'un trou noir. Comparons les Abominations et la CAR si vous le voulez bien. Malgré tous les défauts (voire la méfiance) que peut m'inspirer cette dernière alliance, je ne peux que constater plusieurs choses: il est possible de discuter avec la CAR (bon il vaut mieux être armés je vous le concède bien volontiers), Kaien publie régulièrement à la bibliothèque, les membres de cette alliance disposent d'une autonomie (les membres changent). Bref, je ne partage pas leurs points de vue ni leurs méthodes, mais ils participent à la communauté. Pas les Abominations, elles ont mêm pour principe de se taire, de moissoner, j'oubliais le cannibalisme.

Et puis je suis surpris, intervenir contre les alliances expansionnistes ? Comment voyez vous cette intervetion Sénateur Piedalu ? De ce point de vue j'estime avoir fait plus que ma part en m'engageant résolument pour sauvegarder l'équilibre. Ensuite je n'ai jamais cru avoir la sanction morale pour aller plus loin. Mais il reste surement des choses à imaginer...

Mais si les Eclairés ne se mettent pas en tête de poursuivre les alliances expansionnistes, c'est parceque pour le faire il faudrait faire la guerre. Or, et je l'ai écrit, cette voie est dangereuse, la guerre comme moyen de résoudre les problèmes politique est considéré comme suspecte.

J'en viens maintenant aux planètes rebelles. Je ne reproche rien aux populations de ces planètes, qui d'ailleurs ne sont pas rebelles au Sénat, mais bien à toute forme de contact avec la communauté. Ce qui est un indice très clair d'atteinte de la Gale. Quand nous disposerons des moyens pacifiques pour Elever de nouvelles planètes (car nous n'avons jamais vu une planète rebelle augmenter sa population, gagner en qualité de vie ou quoi que ce soit qui ressemble à un progrès), nul doute que les Eclairés le feront. Mais l'Eclairantisme est un pragmatisme.

Je m'aperçois que mes réponses sont un peu dans le désordre, je m'en excuse.

J'aimerais insister sur un point, notamment pour le Prince Eldwin. L'Eclairantisme a une portée universelle par l'ampleur de son projet. Cependant ce mouvement n'a pas pour vocation à s'imposer partout et toujours. Justement parcequ'il envisage la guerre et le conflit...Curieuse affirmation n'est ce pas ?

Reprenons une des idées fortes développées par l'article sur lequel s'appuie ce débat. La guerre, bien que suspecte et condamnable sous bien des aspects, peut sous certaines conditions produire des effet positifs. L'Eclairzntisme considère le conflit, la compétition, comme une source possible de progrès (ce qui ne veut pas dire que les Eclairés sont des va t'en guerre je l'ai déjà dit). Vouloir imposer partout l'Eclairantisme, voire même parvenir à un état ou tout le monde est d'accord sur tout n'est pas notre objectif. Le dynamisme qui est suscité par la compétition (vitale, sociale, territoriale, etc.) implique de tolérer des points de vue différents, mêmes s'ils nous paraissent répréhensible et si nous oeuvrons pour les réduire. Mais l'Eclairantisme fixe une limite au delà de la quelle il faut agir, le néant, l'absence d'échange et de contacts, l'expansion dévorante impossible à compenser, en un mot la Gale. Là il ne s'agit plus de différences d'opinion, il s'agit de survie, à court, ou à long terme.

Invité

Il est vrai que mes remarques s'appliquaient à vous, mais aussi au mouvement éclairantiste, et aux autres alliances qui prônent réellement la non-expansion au détriment de ses voisins...
(j'inclus dans mes reproches pratiquement tous les membres de cette fondation, puisque le sénateur Tony13 fait partie de l'alliance Libertat, les sénateurs Gladstone, Kaze et Misaki sont membre de l'Alliance Terranienne, en pacte avec Libertat, le sénateur Bahamut et la sénatrice Mélusine font partie de l'Alliance Pour la Prospérité des Peuples, en pacte avec Libertat...)

Le sénateur Munshine n'a pas été le plus diplomate du monde sur cette affaire, mais ce n'est pas ce qui me préoccupe...

Car on a beau avoir discuté de cette affaire, et mis au jour cette attitude, il n'en reste pas moins que l'alliance affiche toujours la même description hypocrite et qu'elle annonce toujours être en pacte avec plusieurs autres qui sont à mes yeux éclaboussées par ce scandale...

C'est ce que je vous reproche: De ne pas avoir fait tout votre possible pour vous dissocier de cette alliance et de son ambition cachée.

-----------------------------

Quand de nos jours, on voit une attaque justifiée par la découverte d'une planète où règne le vice mise sur le devant de la scène comme une conquête expansionniste, je me demande comment les sénateurs peuvent être aussi aveugles quand aux conquêtes que fond les plus grands...
Sous prétexte que l'alliance qui voulait libérer cette planète affiche ses positions militaristes, l'opinion publique soutien un dirigeant qui a laissé le crime et la prostitution régner sur l'une de sas planètes !
(Vous aurez reconnu l'affaire "Alliance Lapinesque Bolchévique contre sg1")
Alors que si l'attaquant est membre d'une alliance reconnue et la victime un parfait inconnu, qui plus est sans alliance, on va affirmer que ce dernier n'est pas compétent pour gérer sa planète car il est indépendant ?

Trouvez-vous cette conception de la guerre juste ?
Car c'est cela que nous voyons de nos jours... Les puissants utilisent des arguments fallacieux pour devenir de plus en plus puissants et ceux qui tentent de le devenir sont sans cesse mis sur la place publique !

-----------------

Ensuite, je ne demande en aucun cas la poursuite ou la déclaration "hors-la-loi" des expansionnistes, car je comprends qu'il existe d'autres points de vues dans l'univers, mais je déplore le fait de les encourager en justifiant les conquêtes par des faux arguments... Et de valoriser la guerre, quelle qu'elle soit est, je crois totalement hors de propos pour une organisation comme la votre !

Admin Nombre de messages : 584 Date d'inscription : 26/05/2007

Hum Sénateur Piedalu, vous y allez un peu fort. Sur l'affaire Munshine, vous avez aussi incapable que moi d'intervenir efficacement. Pourtant les propositions n'ont pas manquées, de votre part, comme de la notre. Vous êtes donc au même rang que nous sur cette question, sur le banc des accusés, si vous tenez vraiment à faire un procès. Ce n'est pas ma volonté, je pense que cette affaire peut apporter des éléments positifs, par exemple dans le cadre d'un nouveau programme politique, nous ne l'oublierons donc pas. Ceci dit j'avais déjà prévu ce cas au Code Galactique.

Impliquer toute l'alliance Libertat est aussi un procédé que je qualifierais de douteux. J'avais adressé à l'époque mes regrets et exprimé ma consternation quand à l'attitude tenue par certains des membres de Libertat. J'avais d'ailleurs clairement envisagé la rupture d'alliance, sauf que cela aurait consisté selon moi a jeter le bébé avec l'eau du bain. Mais je vais laisser Tony13 répondre à ce sujet, je pense en effet que la prise de conscience est longue, j'ai préféré accompagner Libertat sur ce chemin plutôt que de les rejetter. Car si je condamne sans ambage l'attitude et les propos tenus alors par les Sénateurs impliqués (vagabond et ?, j'ai un trou ), l'attitude de Tony13 est respectable (il n'a attaqué personne, a pris position contre cette attaque et a proposé des dédomagements). Même si j'aurais été sûrement comme vous plus drastique dans ma prise de position, je suis bien obligé d'admettre qu'il y a différentes manières d'agir. Le mienne est plus directive ou énergique comme vous voudrez, celle de Tony13 plus respectueuse ou plus laxiste selon le point de vue. Mais c'est bien ma règle que de ne pas imposer un point de vue.

Ensuite pour l'affaire que vous évoquez en dernier, non seulement elle n'a pas de rapport avec l'Eclairantisme, mais en plus vous vous trompez (volontairement ?) en prétendant que nous valorisons la guerre. J'ai précisément écrit le contraire, par contre j'ai prétendu que la guerre, dans l'état actuel des choses pouvait être une nécessité (guerre défensive) voire sous certaines conditions apporter un bénéfice au processus d'Elévation (par la conquête de planètes abandonnées à leur sort). Je n'ai jamais parlé de lancer des conquêtes de planètes appartenant à des dirigeants, indépendants ou ligués, même s'ils ne pratiquent pas l'Eclairantisme, même s'ils ne sont pas d'accord avec nous...

Je vous en prie dans votre argumentation essayez de garder le sens de la nuance, et surtout de ne pas caricaturer mon propos, ce n'est pas très correct de votre part.

Invité

J'y vais fort car mon but est de faire réfléchir...

Je m'insurge contre le fait que cette alliance puisse se permettre d'afficher encore la même description !

Je ne veux blesser personne mais faire prendre conscience qu'il existe des bizarreries dans la tolérance des attaques selon qui les porte...

Je vais prendre un peu de temps pour relire votre texte encore une fois avant de venir rajouter un peu d'huile sur le feu...

--------------------------------

Pour recentrer le débat sur son point de départ, c'est à dire l'article paru à la bibliothèque, voici quelques extraits:

Citation :: Un autre cas de figure s'est posé aux Eclairés avec le cas des planètes rebelles, ou celles qui avaient été abandonnées par leurs dirigeants. Ces planètes qui n'entrettiennent aucun contact avec l'extérieur, ces planètes qui voient leur population diminuer à cause des exactions ou de l'indifférence de leur dirigeant. Quelle doit être l'attitude des Eclairés dans ce contexte ?

Citation :: Dans ce contexte les Eclairés se doivent non seulement de diffuser la pensée Eclairantiste, mais doivent aussi, de manière énergique ramener les planètes lointaines dans le giron de la communauté galactique. Là où le chemin du cosmos est original c'est qu'il prétend que la guerre peut être indispensable s'il s'agit de libérer des planètes de leurs dictateurs (rebelles, dirigeants hostiles a tout contact avec l'extérieur).

Citation :: De la même manière les Eclairés considèrent que les affrontements, les conflits entre groupes humains, la guerre en un mot, peut aussi jouer un rôle dans le processus d'Elévation. Un conflit armé peut parfois provoquer des tensions créatrices, faire basculer des situations que l'on pensait irrémédiablement figées, faire émerger des passions cathartiques et donc par là même jouer un rôle positif en fin de compte.

Je trouve qu'il y a là de quoi "justifier" toutes les conquêtes contre des dirigeants un tant soit peu indépendant !!! Ce qui fut mon cas, par exemple, losrque j'ai débuté... Ce qui est aussi le cas de notre président actuel ! N'est-ce pas un comble ?
Il y a même un certain encouragement à prendre des planètes à ces dirigeants car "il s'agit de libérer des planètes de leurs dictateurs"
Et même les expansionnistes purs et durs peuvent être bien considérés, puisque: "Un conflit armé peut parfois provoquer des tensions créatrices, [...] et donc par là même jouer un rôle positif"

C'est donc bien une valorisation de la guerre que je lis dans vos ligne, sénateur Gladstone... Vous apportez à tous les conquérants de cet univers des justifications pour leurs exactions...

Admin Nombre de messages : 584 Date d'inscription : 26/05/2007

Si l'on souhaite lire à tort et à travers oui. Car enfin Sénateur Piedalu, c'est tout de même faire preuve de mauvaise foi que de prendre les seuls extraits qui vous intéressent, de les extraire de leur contexte pour leur faire dire ce qu'ils ne disent pas.

Vous affirmez qu'il y a là de quoi justifier la guerre contre tout dirigeant un tant soit peu indépendant. C'est faux. dans la mesure où un dirigeant indépendant, comme vous Sénateur Piedalu, n'a rien à craindre d'un éclairé, dans la mesure, où même en désaccord vous participez à votre manière au processus de l'Elévation. De même pour le Sénateur Willem, qui entre nous soit dit nous avait attaqué, nous n'avons pas pour autant déclenché de guerre interstellaire, nous nous sommes arrangés pour résoudre ce défférend de manière diplomatique, car le contact était possible.

Après bien sûr si l'on fait une lecture mal intentionnée de l'article on peut tout lui faire dire, mais oublier que j'écris spécifiquement, et répète, que la guerre est un recours dont il faut se méfier, que cela ne peut être considéré comme un moyen d'action politique qu'en dernier recours. Mais vous savez les dirigeants expansionnistes n'int cure de nos textes et de nos réflexions, et ils ont bien peu souvent besoin de nos de prétextes.

Ensuite vous affirmez bien imprudemment que l'on peut ainsi, en suivant la logique que vous nous prêtez, justifier les expansionnistes purs et durs. J'ai déjà démontré dans la pratique que cela n'était pas vrai. Ensuite, dans la situation même que vous faites de mon texte vous oubliez de lire le "parfois"...Car je précise plus bas que toute action, encore plus une action militaire doit être prudemment pesée et ne peut être qu'un choix pris sous la contrainte des évènements. Ce choix ne peut être pris qu'au regard de notions telles que l'Elévation et l'Elan Vital.

Ensuite pour ce qui est de la soi disant tolérance des attaques en fonction de qui les porte, excusez moi mais c'est de la mauvaise presse. J'ai posté des réclamations à Libertat, et pas à la Confrérie de l'Aube Rouge. j'ai donc montré moins de tolérance vis à vis de mes alliés, ce qui est d'ailleurs logique. Et puis que vouliez que nous fassions ? répondre à l'attaque par une autre attaque ? Ce serait non seulement curieux de votre part, mais pour nous cela serait en contradiction avec nos idéaux, et notre parole. Nous avons proposé au Sénateur Munshine notre intercession et avions formulé des propositions d'aide précises.

Non vraiment Sénateur Piedalu, je dois le dire clairement, votre argumentation me déçoit. Non seulement la hargne ne permet pas forcément d'élever le débat comme vous semblez le penser, mais la sustance mêm de votre argumentation me paraît partiale. J'aimerais assez que nous quittions le terrain de la polémique pour aller vers une discussion constructive.

Invité

Je comprends que vous vous sentiez visé lorsque je parle de l'affaire Munshine, mais ce n'étais plus le cas dans mon précédent message...

Je pense que l'image de la guerre doit être combattue afin de permettre à notre communauté d'avancer... Et je crois que ce livre ne va pas participer à l'avènement de la diplomatie et de la paix dans notre univers. Car je sais parfaitement que les éclairés sont capables d'interpréter correctement vos paroles, et de privilégier en effet les méthodes pacifistes, mais ceux-ci n'ont pas besoin de cet ouvrage pour se situer... Le problème, c'est que si je suis capable de lire votre texte comme une justification de la guerre, d'autres peuvent le voir de même et ainsi ne pas se sentir coupable d'envahir d'autres mondes. C'est ce qui le rend si dangereux à mon avis... et c'est ce que j'essaie de faire passer comme message.

Je suis conscient que je n'arrive pas à trouver des arguments constructif pour réorienter ce débat, mais vous avez aussi tendance à éviter mes remarques et à répondre en mode défensif...
Vous me connaissez, vous savez que mon ambition profonde lorsque je m'exprime n'est pas de discréditer votre écrit, mais de donner ma vision des choses car je crois réellement que la voie du pacifisme et de la tolérance est le meilleur chemin pour la prospérité de toutes les civilisations de la communauté.

Je pense que nous devrions laisser la place à des commentaires de la part d'autres membres, afin de nous replacer tous les deux...

Je peux essayer de réorienter le débat. Vous comprendrez que je ne puisse me prononcer sur les derniers échanges tant il faudrait une connaissance exhaustive des faits. Car malheureusement, dès qu'il faut mettre les mains dans la marmite des négociations, on risque fort d'en ressortir avec les mains toujours un peu sales...

Piedalu a écrit:: Le problème, c'est que si je suis capable de lire votre texte comme une justification de la guerre, d'autres peuvent le voir de même et ainsi ne pas se sentir coupable d'envahir d'autres mondes.

C'est juste.

L'autre problème, c'est que si ce texte n'existe pas, on peut reprocher aux membres de la Fondation d'annexer des planètes sans explications...

Ce texte donne-t-il envie de guerroyer ? Simplifie-t-il la portée des actes guerriers ? Je ne le pense pas. Si certains veulent le lire comme un dédouanement, je crois que n'importe quel autre texte peut faire l'affaire. (Ma vision du pacifisme du sénateur Asfixo par exemple.)

La solution viendrait peut-être dans notre capacité à imaginer et à défendre la promotion de la paix (Faut-il ouvrir un nouveau sujet ?). Nous avons esquissé quelques pistes, peut-être faut-il chercher à les rendre plus concrètes ?

Un détail m'inquiète, sénateur Piedalu. Nous avons encore accès aux assemblées générales du PPPP. Vous y dites vous-même que le parti que vous voulez voir triompher doit clarifier sa position et cesser de revendiquer le pacifisme. Les seules valeurs à défendre seraient l'entraide et la neutralité du Sénat.

L'entraide existe aussi chez les oppresseurs et la neutralité (militaire) du Sénat est aussi une forme de laisser-faire.

Je vous avoue que j'aurais préféré l'inverse : une grande campagne d'arrêt des annexions (en lien avec la possibilité prochaine de pouvoir coloniser pacifiquement les planètes) car je l'ai dit et je le répète : votre exemple est précieux. Vous êtes cette conscience morale qui nous dit :

Nul besoin d'annexer pour "réussir" dans cet univers.

Invité

Juste une remarque: Le PPPP est un parti politique et regroupe des sénateurs qui veulent la même chose d'un point de vue politique.
Le point de départ est la neutralité du Sénat.
C'est pourquoi je souhaite que cet argument supplante celui du pacifisme qui n'est pas unanime parmi les membres.

Je l'ai dit et je le répète: Le pacifisme est un engagement personnel et pas un argument politique. Il est possible que mon charisme ou que ma présence à la tête de ce parti fasse illusion à ce niveau mais ce n'est pas le cas. Je souhaite que ce parti murisse indépendemment de ma propre volonté et c'est pourquoi j'encourage les membres à redéfinir et afficher clairement leurs intérêts. Je veux un parti ouvert et qui n'impose pas de ligne de conduite à ses membres.

Pour promouvoir réellement le pacifisme, j'ai d'autres projets pour le futur, mais je souhaite avant tout que le PPPP vole de ses propres ailes.

Admin Nombre de messages : 584 Date d'inscription : 26/05/2007

En effet, je sais que l'on peut essayer de faire une lecture de ce texte qui pourrait valoriser la guerre ou justifier une politique exclusivement expansionniste. D'abord veuillez croire que non seulement je ne cautionnerai pas ce genre de position mais que je m'élèverai contre une telle mascarade. Ensuite j'ai tout de même essayé de placer des garde-fous. D'une part en étant très prudent dans les passages où je parle des guerres qui sont envisageables,et d'autre part l'autre manière de conjurer ce danger de la récupération, c'est justement le Galdeu...Il y a plus simple pour un conquérant en manque de justifications que de recourrir à mon texte.

Ensuite, si je me suis fait le porte parole de l'Eclairantisme je ne prétends pas représenter à moi seul ce mouvement. J'ai d'ailleurs essayé de présenter dans le texte dont nous discutons au moins deux voies majeures: la voie du Cosmos, et la voie de l'Occultation. Vous aurez tous compris que je défed plutôt la voie du Cosmos, l'ouverture, la défense de l'Eclairantisme, avec les risques assumés d'être mal compris, de devoir trouver des compromis, de se mettre en difficulté parfois.
La voie de l'Occultation, si elle n'est pas mon choix propose tout de même une vision cohérente, et même si vous ne vous revendiquez pas comme un Eclairé Sénateur Piedalu, cette voie semble plutôt vous correspondre, au moins disons par le fait qu'elle refuse toute implication qui mènerait à un affrontement armé, ou alors en dernier recours (seule les guerres défensives sont acceptables).

Cette voie à mon sens prometteuse n'est que peu suivie, car elle ne semble pas, pour le moment reposer sur un programme clair, distinct de la voie du Cosmos (les deux sont d'accord pour développer les relations culturelles, commerciales, diplomatiques) et surtout parcequ'elle a tout de même du mal à répondre à des questions pourtant cruciales comme quelle attitude à tenir face aux prédateurs ?

Je gage pourtant que c'est une voie d'avenir. Il me semble que pour promouvoir cette voie (ce qui est mon objectif essentiel dans cette discussion, je ne suis entré dans une confrontation polémique que parceque je considère que ces deux voies ne doivent entrer en compétition, prétendre détenir la vérité, mais bien plutôt chacune proposer une méthode différente pour un même objectif) il faut en effet explorer des pistes nouvelles.

J'en vois quelques unes (rien d'original cela à déjà été cité)

- développer des récits de l'accomplissement, qui passent par autre chose que par une course au classement. Ou alors imaginer des classements qui mettent en valeur d'autres réalisations que la simple performance économique ou militaire...

- Les Jeux Galactiques à mon avis étaient une bonne solution pour offrir à la fois les délices de la compétition tout en restant pacifiste. Peut être peut on imaginer une idéologie (le mot n'est pas le bon, j'espère trouver le terme le plus adapté au fil de la discussion) qui illustre des valeurs "positives" (coopération, juste compétition, etc.)

- quelquechose qui parait essentiel, serait de renforcer la condamnation, l'opprobre qui pèserait sur les agresseurs cyniques qui profitent de l'isolement d'un dirgeant, voire de sa faiblesse pour le piller. Une sorte d'amendement Munshine, qui non seulement ferait peser le poids de la réprobation communautaire sur l'agresseur, mais en plus pourrait permettre l'intervention du Sénat pour défendre la victime (même si cet aspect est déjà au Code Glactique il conviendrait sûrement de le renforcer).

» Qu'est ce que l'Eclairantisme ?
» Guerre contre l'Alliance pour la prospérité des peuples
» Questions/réponses sur l'Eclairantisme
» Eclairantisme et Mystique Eclairantiste
» Eclairantisme communiste, place de la Fondation